tag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post3792971129265753928..comments2022-10-29T06:52:07.488+03:00Comments on בלוגרשוני - הבלוג של הלל גרשוני: הכה במתנחלים והצל את ישראל? משהו על "מדינת הרווחה" שמעבר לקו הירוקהללhttp://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-18802549962320872532012-07-28T17:21:18.495+03:002012-07-28T17:21:18.495+03:00http://sadnadearaa.blogspot.co.il/2012/07/blog-pos...http://sadnadearaa.blogspot.co.il/2012/07/blog-post_28.html (אם תרשה גם להגיב וגם קצת קידום עצמי חסר בושה)אור רפל-קרויזרhttps://www.blogger.com/profile/16517692826718503926noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-79593816166929076142012-07-26T12:42:19.021+03:002012-07-26T12:42:19.021+03:00(סליחה, בתגובתי ל"מישהו")(סליחה, בתגובתי ל"מישהו")הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-51751872568370682432012-07-26T12:41:42.557+03:002012-07-26T12:41:42.557+03:00חן חן על התגובה. הנקודה שאי אפשר לנתק מפוליטיקה זו...חן חן על התגובה. הנקודה שאי אפשר לנתק מפוליטיקה זו בדיוק המטרה של הפוסט: לבטל טיעונים פסבדו-כלכליים ולהישאר בתחום הפוליטיקה/אסטרטגיה.<br /><br />1. עיקר הכבישים ביו"ש נסללו כפרויקט הכבישים העוקפים של רבין, שהמתנחלים התנגדו לו. הם רצו לנסוע כמו מקודם, דרך הערים הערביות. אם כן שוב, זהו מחיר ה"שלום" ולא להיפך. אבל בעיקר, אם מישהו מקים יישוב בנגב או בגליל, תגידי לו שהוא עולה לך כסף בגלל הכביש ותפני אותו? אגב, הכבישים הפקוקים במרכז עולים הרבה כסף בשעות עבודה מבוזבזות. אולי כדאי לפנות קצת את תושבי המרכז ולפזר אותם (ואת מקומות עבודותיהם) בפריפריה.<br /><br />2. לא הבנתי במה זכו אנשי הפריפריה מהגליל והנגב "לעשוק את כולנו" ולקבל הטבות שאנשי המרכז לא זכאים להן.<br /><br />3. העלות החלופית אינה דמגוגיה אלא שיעור יסוד בכלכלה. כמובן הנקודה היא לשקלל את העלות החלופית *לאורך זמן*. אם העלות החלופית יקרה יותר כרגע אך משתלמת בטווח הארוך, זה כדאי (לכן למשל יכול להיות כדאי לקנות מזגן, שיחסוך באנרגיה ולטווח ארוך ישתלם לעומת אמצעי חימום/קירור אחרים). אך הנקודה שלי בפוסט הייתה שלא רק שפינוי יגרום עלות חד-פעמית יקרה להחריד, אלא גם העלות לאורך זמן תהיה עצומה, במיוחד כשבסופו של דבר הוא יוכל להתגלות כהרפתקה זמנית, שאחריה ניאלץ שוב לכבוש את יו"ש.<br /><br />4. אני בעד עזרה הדדית בכל קהילה. אפשר לחלום על קהילות לא רק בהתנחלויות. ושכל קהילה תדאג לעצמה: ערבי לערבי, מתנחל למתנחל ורמת אביבי לרמת אביבי. אולי כדאי להפגין על זה. (ויולדת פלסטינית במחסום זו בעיה קשה, אם כי זה לא קשור לעניין. מה אם במקרה מוברח מחבל עם היולדת? והיו דברים מעולם)<br /><br />5. כמו שאמרתי, תמיד יהיה מישהו בגבול. אם לא המתנחלים, אז אנשי הספר האחרים. עייני בתגובתי לנחי.הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-29973961141030364712012-07-26T12:32:30.160+03:002012-07-26T12:32:30.160+03:00תגובה שקיבלתי ממילה:
הלל, ברשותך אעלה כמה נקודות....תגובה שקיבלתי ממילה:<br /><br />הלל, ברשותך אעלה כמה נקודות. ניסיתי לעזוב פוליטיקה בצד, אך לא הצלחתי. זה פשוט חלק מזה.<br /><br />1. דיברת על כך שכוללים את גדר הפרדה כ-"מיגון" למען המתנחלים ואני בהחלט מסכימה שזו שטות, ורוב המתנחלים ממילא התנגדו לכך בדיוק מהטעמים שציינת. אבל מה עם כבישים? כבישים ופיתוח תשתיות שעולים המון כסף ומיועדים אך ורק לציבור המתנחלים (ואני עוזבת עכשיו בצד את ההיבט הזה מבחינה מוסרית, כן?) נכון, אתה כ-הלל גרשוני לא מרגיש שהיטיבו עמך באופן אישי כפרט. אבל כן היטיבו עם הציבור שאליו אתה משתייך. על חשבון מי? למשל על חשבון פיתוח הנגב והגליל. טיעונך ש-"היו משקיעים את הכסף הזה בכל מקרה אם היו מפנים את המתנחלים" אינו תופס כאן, לדעתי. איני כלכלנית גדולה, אבל נראה לי שלפתח תשתית קיימת זול יותר מאשר לסלול כביש ולפתח תשתיות וגישה ל- "גבעה פלונית ד'".<br /><br />2. סוגיית המסים וההקלות במס. וזו בפירוש הטבה. נכון, היא ניתנת גם לתושבי פריפריה הלא מתנחלים (במאמר מוסגר - גם כאן יש אפלייה ברורה בין הישובים היהודיים לישובים הערביים. נחש לטובת מי). אין לי כל התנגדות לעצם ההטבה. אני יודעת כמה קשה למשוך אוכלוסיה משכילה שמרוויחה מעל לממוצע לעבוד במקומות האלה (זו בעיקר האוכלוסיה שעליה חלה ההטבה). אבל זה שההטבה הזו ניתנת למתנחלים מבחינתי כן בא על חשבון תושבים ממעמד הביניים באזור המרכז שאינם זכאים להטבה הזו. <br /><br />3. אתה משתמש בטיעון "העלות החלופית". זה נחמד כתרגיל דמגוגי. אבל איך בדיוק אתה מחשב את העלות החלופית? דוגמה מחיי האמיתיים בתל אביב: שילמנו דמי ועד בית מאוד גבוהים, כי הבניין חומם 24 שעות על סולר, שהוא כידוע מצרך יקר מאוד. התנתקות מהתלות בסולר והתקנת דודי שמש לכל הדיירים הייתה עולה 2000 ומשהו שח לדייר כתשלום חד פעמי. אם בוחנים את העלות הזו ביחס לעלות של המשך רכישת סולר בשנה הראשונה וודאי שהדבר אינו משתלם. אחרי שנתיים וחצי זה כבר איפשהו מתאזן. ואחרי 5 שנים? 10 שנים? בסוף אגב אף אחד לא עשה עם זה כלום כי הדיירים היו אנטיפאטים וסוציומטים להחריד האחד כלפי השני. זה מביא אותי לנקודה הבאה.<br /><br />4. אתה מדבר על הערבות ההדדית היפה בהתנחלויות ושזו דווקא דוגמה לצדק חברתי. זה קורה מטבע הדברים, כי מדובר ביישובים קטנים וכן לכך שהעזרה ההדדית היא ערך דתי בעיני התושבים שרובם שומרי מצוות. נראה לי שזה קיים בלא מעט יישובים/קהילות קטנות מחוץ לשטחים. לכן סוגיית ההתנחלויות לא רלוונטית כאן. במאמר מוסגר - כמובן ש-"עזרה הדדית" מכוונת רק לתושבי ההתנחלויות. לא נראה לי שיהיו הרבה גילויי עזרה כזו ליולדת פלסטינית במחסום מצד ילד בן 19 עם רובה שמה הוא מבין בכלל בלידה. וכן הילד הזה לצערי יכול להיות הילד שלי, עוד 17 שנה. רק מעצם הסיטואציה. גם אם חינכתי אותו אחרת כל השנים האלה.<br /><br />5. אני לא רוצה שמתנחלים יגנו עלי מעצם מגוריהם במקומות שבהם הם גרים. בטח לא הילדים שלהם. הילדים של משפחת פוגל לא יוצאים לי מהראש. כל המשפחה, כזכור, נרצחה בנשק שנשדד מבית שכניהם היהודים, אפרופו מיליטריזציה של המתנחלים. זה לא אומר שאני רוצה לפנות את המתנחלים כמה שיותר מהר. צריך לחזור לשולחן המו"מ ו-"לצאת" עם הסכם, לא כצעד חד צדדי. כך סברתי גם במקרה של רצועת עזה.הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-65896946570298768172012-07-23T19:52:53.873+03:002012-07-23T19:52:53.873+03:00נחי, הטענות לא היו שלא משקיעים בהתנחלויות יותר במי...נחי, הטענות לא היו שלא משקיעים בהתנחלויות יותר במיגון וכדומה. ברור שמשקיעים בהן יותר בעניין זה. הטענה היא:<br /><br />א. מתנחלים, כפרטים, לא מקבלים יותר מאנשים אחרים. לכן טיעונים כמו "המתנחלים לא במחאה כי הם חוששים שיקחו להם את הכסף" הם מטומטמים.<br />ב. ההתנחלויות חוסכות כסף, שכן בלעדיהן הייתה ההשקעה גדולה יותר.הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-22658597242667820542012-07-23T12:44:40.061+03:002012-07-23T12:44:40.061+03:00את הקישור לדר-שטירמר תשמור לעצמך. זה כנראה חלף רק ...את הקישור לדר-שטירמר תשמור לעצמך. זה כנראה חלף רק במוח שלך הדימוי הנמוך הזה.<br />מעבר לכך - תשתדל להתמקד בנתונים, בדיוק כמו בכתבה בכלכליסט, ולא בפרשנות להם. הרבה זמן שמעתי טענות (יכול להיות שגם ממך, לא זוכר) שבהתנחלויות לא משקיעים יותר מאשר ביישובים אחרים, אז הגיע הזמן להראות באמצעות הנתונים היבשים שבהתנחלויות משקיעים הרבה יותר.<br />קודם חשוב להודות בעובדה הזו, ואחר כך אפשר להתווכח האם זה נחוץ. רק בכל מקרה לא כדאי לערבב אידאולוגיה עם נתונים.נחיhttps://www.blogger.com/profile/07986451417989210988noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-29102771533968378342012-07-22T23:44:19.874+03:002012-07-22T23:44:19.874+03:00מה הבעיה כמו שחייל מסכן את חייו למען המדינה/עמ&quo...מה הבעיה כמו שחייל מסכן את חייו למען המדינה/עמ"י/א"י כך גם המתנחלים. אם זה חובה בגיל 18 אינני רואה סיבה שזה יהיה פסול שהורים יסכנו את ילדיהם כאשר זוהי הפעולה הנחוצה (בניגוד לשירות צבאי שבו אין צורך בגיוס ילדים). אם היית אומר שגיוס צריך להיות התנדבות הייתי מבין שאתה טוען שאסור לגייס ילדים בעל כורחם ויש לחכות שיגדלו ויחליטו אבל אם זה לגיטימי להטיל זאת כחובה למה לא לגיטימי שתוטל לפעמים על ילדים.<br /><br />בכל מקרה הטענה של החזון אי"ש היא כזאת: בכל צורה שהיא תהיה קבוצה שתיקח סיכון מיוחד(מי שיושב בגבול) אם כך איזו סיבה מוסרית יש שמי שיושב שם יעזוב. מדוע שאם ילדי המתנחלים לא יסתכנו ובמקום זאת ילדי כבר סבא יסתכנו(יתכן שחלקם גם יהיו מתנחלי שיעברו לכפר סבא) זה עדיף?אריקhttps://www.blogger.com/profile/04798709564239458225noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-75445903431164877192012-07-22T23:07:30.695+03:002012-07-22T23:07:30.695+03:00בהתחלה לא כל כך חשבתי שהמוח שלך מעוות. מבחינתך, כל...בהתחלה לא כל כך חשבתי שהמוח שלך מעוות. מבחינתך, כל אזרחי המדינה מעמדם שווה - כולם חיילים בצבא האומה. אני לא כל כך אוהב את הגישה הזאת, אבל ניחא. גמני לא רוצה שאזרחים בקו הירוק, מתנחלים וחיילים ימותו.<br />העניין הוא שע"פ אותה לוגיקה, במלחמה, כל אזרחי האוייב הם גם חיילים. כלומר אפשר להגיד שטבח באזרחים, שעצם היותם באומת האוייב הופכת אותם ללא תמימים, הוא לגיטימי על פי אותה לוגיקה.<br />אולי לפי התורה זה בסדר, אבל הזמנים השתנו ולכן גם אני לא לוקח דוגמה מהחזון איש (שדבריו הגיוניים מאוד, אבל אולי הנסיבות שונות).<br />ועדיין, הייתי מעוניין בתשובה לשאלה: אם המתנחלים הם בשר התותחים שלי, והם עושים זאת בהתנדבות - תודה רבה - איך הם יכולים לעמוד בפני הילדים שלהם.מישהוhttps://www.blogger.com/profile/04042692384474192081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-14305413691617198302012-07-22T22:19:05.346+03:002012-07-22T22:19:05.346+03:00ולפי גורביץ בכל מקרה חיילים הם "מטרה לגיטימית...ולפי גורביץ בכל מקרה חיילים הם "מטרה לגיטימית". סורי, אני לא רואה לגיטימציה בהריגת אזרחי הקו הירוק, מתנחלים, או חיילים. אבל זה בטח המוח המעוות שלי.הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-27043150644362935772012-07-22T22:17:10.056+03:002012-07-22T22:17:10.056+03:00מה לעשות, בפועל מי שחוטפים את האש הם החבר'ה שב...מה לעשות, בפועל מי שחוטפים את האש הם החבר'ה שבגבולות. מסופר על החזון אי"ש, לא אחד מהלאומנים הקיצוניים, ששאלו אותו תלמידיו מה לעשות אם עיירת ספר סופגת אבדות, האם מדין פיקוח נפש יש מקום לעזוב וללכת פנימה. אמר להם החזון אי"ש: אם בצורה הזו גם הגבול יתקדם אחורה, והבאים בתור יהפכו לספר.הללhttps://www.blogger.com/profile/14086994011073717913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-92107921863249010882012-07-22T22:14:04.744+03:002012-07-22T22:14:04.744+03:00דווקא בפסקה המודגשת איבדת אותי. על החיסכון של אלפי...דווקא בפסקה המודגשת איבדת אותי. על החיסכון של אלפי שקלים בשנה אפשר וראוי להתווכח, זה ממש לא עניין לכמה שורות, וכמו שפדבה החסיר דברים גם אתה החסרת דברים.<br />אבל אלה קטנות. כתבת שהמתנחלים מגינים עלי בגופם.<br />אז מתנחלים יקרים, תודה רבה, אני לא מעוניין שאף אחד יקריב את גופו בשבילי, אלא אם כן הוא עושה זאת מחובתו כחייל. אני מעוניין גם שהאנשים שמגינים עלי בגופם יחשבו גם על ילדיהם - שבעל כורחם הם גם מגינים עלי בגופם - הם עולם ומלואו.<br />ואפעס - אם המתנחלים מגינים עלי בגופם, נא לא להתלונן אחר כך שיוסי גורביץ' אומר (וחוזר בו אחר כך למיטב זכרוני) שמתנחלים הם מטרה לגיטימית. ה"לגיטימציה" מגיעה ממך ומהם.מישהוhttps://www.blogger.com/profile/04042692384474192081noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-669667196667896448.post-6762003886422855412012-07-22T21:53:35.851+03:002012-07-22T21:53:35.851+03:00כשמסתכלים על החיים דרך החור שבגרוש-אפשר להתחיל לבכ...כשמסתכלים על החיים דרך החור שבגרוש-אפשר להתחיל לבכות את הרוח, את החזון, את התרבות, המסורת, הכל בעצם. נשאר רק עם המאזנים בבנק. זו עניות בהתגלמותה.EFT IN ISRAELhttps://www.blogger.com/profile/07815904664623532588noreply@blogger.com